Powstańcze pantery

Tutaj dyskutujemy na temat czołgów, transporterów i innych pojazdów wojskowych. Poruszamy tutaj także kwestie malowania maszyn, użycia bojowego, techniki wojskowej, historii itp. W tym dziale zamieszczamy zdjęcia pojazdów rzeczywistych.

Re: Powstańcze pantery

Postprzez Witek Cisłak » Pon Paź 30, 2017 12:51 pm

Po prawie 7 latach reaktywacja tematu. Wypłynęły nowe zdjęcia Pantery WP i czas zrewidować nasze ustalenia. Wbrew dotychczasowym ustaleniom WP nie została podpalona przy garbarni Pfeiffera. Zdjęcia przedstawiają czołg ustawiony skośnie na ulicy Okopowej tuz za skrzyżowaniem z ulica Niską na wysokości szkoły Św. Brygidy "Twierdzy". Nie ma śladów spalenia. Czołg ustawiony tyłem w kierunku skrzyżowania Stawki - Smocza. Lufa skierowana w tył. Wyraźnie widoczne biao czerwone flagi namalowane na obu stronach wieży.
Image
Image
Image
Na trzecim zdjęciu wykonanym wzdłuż Okopowej w głębi ulicy słabo widoczna nasza WP. Brak jest Pantery Magda więc chyba jednak to WP była użyta 11 sierpnia 1944 roku a Magda została porzucona i spalona 10 sierpnia .
Natomiast nie dawały mi spokoju zdjęcia Pantery Magda opisywane jako wykonane pod garbarnią Pfeiffera.
Image
Budynki w tle nijak nie dawały się dopasować do zabudowań garbarni. Poszukałem trochę i okazuje się że zdjęcia wykonano na Okopowej lecz przy skrzyżowaniu z ulicą Dzielną. Na zamieszczonym zdjęciu po lewej widać początek ulicy Dzielnej z baraczkami na posesjach Dzielna 97 i Okopowa 34. Jasny budynek z dwoma okienkami na szczycie tuż pod dachem to Dzielna 95 ( w tym budynku przed wojną mieściło się koło Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego a wcześniej fabryczka Braci Gotschlak i Olesińskiego). Za nim wyższy budynek Dzielna 93.
Image
Tak to skrzyżowanie wyglądało w 1941 roku.
W tym samym miejscu 2 sierpnia wykonano zdjęcia płk. "Radosława" oglądającego zdobytą Panterę WP.
Image
W tle budynki posesji Okopowa 34 i 32 oraz Wolność 18,16.
Można więc przyjąć że zdjęcia te wykonano 3 sierpnia podczas próby wyciągnięcia pantery WP
Pozdrawiam
Witek
Witek Cisłak
 
Posty: 617
Rejestracja: Czw Lut 19, 2004 9:05 am
Miejscowość: Wrocław

Re: Powstańcze pantery

Postprzez Marek Jaszczołt (mark67) » Pon Paź 30, 2017 3:14 pm

Witek,
Chwila moment, na 2 pierwszych fotkach jest najwyraźniej jest WP - i stoi ona po drugiej stronie Okopowej niż gmach Twierdzy,( patrz słup tramwajowy), a to był jeszcze teren fabryki Pfeifera - zobacz mapę:
https://drive.google.com/file/d/0B19mJd ... sp=sharing
Czołg stojący w oddali to zapewne Pudel i też stoi przy zabudowaniach Pfeifera tylko przy narożniku Okopowej z Glinianą. Krzysiek ma jeszcze jedno zdjęcie niemieckie z porzątkowania Okopowej (stug przeciągający lokomotywkę), gdzie go też widać w dalszej perspektywie.
Awatar użytkownika
Marek Jaszczołt (mark67)
 
Posty: 1058
Rejestracja: Wto Wrz 30, 2003 9:11 am
Miejscowość: Warszawa

Re: Powstańcze pantery

Postprzez Witek Cisłak » Pon Paź 30, 2017 8:29 pm

Marku, warszawiakiem nie jestem ale będę się kłócił ;o)
Fabryka Pfeiffera ( Okopowa 58 do 72) od strony Okopowej ograniczona była ulicami Glinianą i Niską. I są na to dokumenty łącznie z planami z Archiwum Państwowego m. st. Warszawy.
Pantera WP stoi za ulicą Niską to jest kilkanaście metrów od końca terenów należących do Pfeiffera. Owszem stoi po przeciwnej stronie Okopowej niż Twierdza ale na jej wysokości więc raczej prawdziwe jest stwierdzenie że soi pod Twierdzą a nie pod fabryką Pfeiffera. Śladów całkowitego spalenia na niej nie ma. I to też nie jest zgodne z dotychczasowymi stwierdzeniami.
Zdjęcie przedstawiające Okopową z Panterą w głębi zrobiono spod muru fabryki Pfeiffera tak mniej więcej na wysokości działki 64 w kierunku ulicy Niskiej.
Image
Po lewej mamy rozbity dom, następnie płot i zabudowania w tym jasny dom z gzymsem ( żółta strzałka) czyli Twierdzę ( szkoła św. Brygidy, dzisiaj Zespół Szkół im. Konarzewskiego przy Okopowej 55a). Po prawej zabudowania fabryki Pfeiffera ( ostatnie z nich to Okopowa 72)następnie jasny fragment ( brązowa strzałka ) to wylot ulicy Niskiej i wreszcie mur Getta biegnący od Niskiej w kierunku Stawek Przed tym murem widoczna jest Pantera.
Teraz fragment ortomapy z 1945 roku z naniesionymi informacjami;
Image
Żółty to prawdopodobne miejsce wykonania zdjęcia i pole widzenia obiektywu.
Czerwona strzałka - to dom z rozprutym frontem. Widać nawet jasne osypisko gruzu przed kamienicą.
Zielona strzałka - płot widoczny na zdjęciu.
Twierdza - zabudowania szkoły św. Brygidy. Budynek na rogu Okopowej i św. Brygidy to ten jasny z gzymsem na zdjęciu zaznaczony żółta strzałką. Widoczny także na zdjęciu Pantery WP wykonanym spod muru Getta.
Niebieska kreska to położenie czołgu . Tak teraz sobie myślę że powinien być troszkę bardziej przesunięty od Niskiej w kierunku Stawek . W każdym razie czołg stał w tych okolicach z dokładnością do kilku metrów.
To wszystko pozwala stwierdzić że na zdjęciu stoi Pantera WP.
Tym bardziej że do zdjęć był dołączony list w którym opisano zdjęcia. Autor opisuje ponumerowane zdjęcia i tak zdjęcie nr 4 ( to wzdłuż Okopowej) : " w głębi zobaczysz jeden ze zdobytych przez powstańców niemieckich czołgów" . Zdjęcie nr 5 ( to z widoczną Twierdzą) opisane jako "ten sam czołg przed miejscem postoju ( noclegu) bau -batl 66 (k). Powstańcy w ich pewności zwycięstwa pomalowali czołg w kolory narodowe - biało czerwone.
Mam nadzieję że to wyjaśnienie zostanie przyjęte.
A jak tam identyfikacja miejsca wykonania zdjęć Magdy ?
Pozdrowienia
Witek
Witek Cisłak
 
Posty: 617
Rejestracja: Czw Lut 19, 2004 9:05 am
Miejscowość: Wrocław

Re: Powstańcze pantery

Postprzez Sławek » Pon Paź 30, 2017 8:41 pm

Zdjęcia dowództwa Zgrupowania "Radosława" wykonane 2 sierpnia. Jedyny dzień w czasie powstania , w którym padał deszcz.
... jeszcze pamiętam czasy gdy w budynkach fabryki Pfeiffera była drukarnia...
"Nobody respects a country with a poor army, but everybody respects a country with a good army. I raise my toast to the Finnish Army."

Stalin, 1948
Awatar użytkownika
Sławek
 
Posty: 357
Rejestracja: Śro Paź 01, 2003 9:13 pm
Miejscowość: Warszawa

Re: Powstańcze pantery

Postprzez Witek Cisłak » Pon Paź 30, 2017 8:48 pm

Sławek, zgadza się, napisałem ze zdjęcia z Radosławem były zrobione 2 sierpnia.
O 3 sierpnia pisałem ze to prawdopodobna data wykonania zdjęć Magdy na skrzyżowaniu Okopowa - Dzielna.
A dokładniej wieczór tego dnia po uruchomieniu Magdy i podjęciu próby wyciągnięcia WP z ogrodów RGO.
Miejsce w którym utknęła Pantera WP znajduje się dokładnie naprzeciwko styku Dzielnej w Okopową.
Pozdrowienia
Witek
PS Budynek Twierdzy czyli dawnej szkoły św. Kingi dzisiaj:
Image
Ubył mu ten murek nad gzymsem.
Witek
Nie wiem co mi ta Brygida ciągle wskakuje na miejsce Kingi. Nawet żadnej Brygidy nie znam :D
Tak więc poprawnie Twierdza to dawna szkoła Św. Kingi.
Dzięki Sławku za korektę
Pozdrowienia
Witek
Witek Cisłak
 
Posty: 617
Rejestracja: Czw Lut 19, 2004 9:05 am
Miejscowość: Wrocław

Re: Powstańcze pantery

Postprzez ChrisFly » Pią Sie 02, 2019 11:10 am

Czołgiem mościpanowie,

rocznica wydarzeń, które miały miejsce 75 lat temu oraz dzisiejsza rozmowa telefoniczna, o której za chwilę,
zdopingowały mnie do napisania tych kilku zdań oraz sprawdzenia czy jeszcze ktokolwiek pamięta o tym wątku :-)
Na wstępie artykułu z 2005 r. napisałem, że " ... nie przypuszczałem, że będę go kończyć dokładnie po 12 miesiącach" pracy.
Teraz mogę do dodać: nie przypuszczałem, że ta historia będzie miała ciąg dalszy po następnych 14 latach!

Czy coś wydarzyło się w ciągu tych kilkunastu lat co zasługiwałoby na Waszą uwagę? Oceńcie sami.
Zacznę od końca, czyli wzmiankowanej rozmowy telefonicznej.
Otóż dzisiaj zadzwonił do mnie wnuk jednego z członków załogi, niemieckiej załogi(!), pantery WP.
Dzisiaj miałem okazję z nim bezpośrednio porozmawiać natomiast korespondujemy od równo roku.
Sam fakt, że odnalazł się bezpośredni świadek graniczy z cudem ale fakt, że ów świadek przeżył wojnę
(zmarł w lecie zeszłego roku), że uwiecznił przebieg wydarzeń (prowadził dziennik),
że pozostawił po sobie wiele godzin nagrań ze wspomnieniami (w tym z Warszawy) jest już cudem prawdziwym!
Jego relacje rzucają więcej światła na wydarzenia z 2 sierpnia 1944:
1. Pantery faktycznie jechały do zakładów naprawczych na Żoliborzu.
2. Pantera WP, z niesprawnym działem, ciągnęła spiętą linami Magdę z niesprawnym silnikiem.
3. Pantery tylko dlatego zatrzymały się, że drogę zagrodził im przewrócony na Okopowej tramwaj (fakt do potwierdzenia).
4. Pantera WP z dwiema załogami w środku, na skrzyżowaniu Okopowej i Mireckiego, została trafiona gamonem (na 99%) a nie PIAT-em.
5. WP została trafiona z lewej strony wieży, a nie z tyłu (jak wynikało z relacji "Wiktora").
6. W WP odniosły rany tylko dwie osoby, nikt nie zginął.
7. Wśród rannych osób był wspomniany świadek. On, jak i pozostali, dostał
się do niewoli.

Jeszcze informacja, która z pewnością wprawi w konsternację historyków:
załoga pantery WP wcale nie należała do Pz.Rgt. 27 czyli 19. DPanc!

Nadmienię może jeszcze, że praktycznie wszystkie informacje pozyskane ze strony przeciwnej, niemieckiej,
znajdują swoje potwierdzenie w innych dokumentach, choćby prezentowanych powyżej zdjęciach i tych,
które zostały opublikowane w ostatnim wydaniu "Plutonu pancernego".
Pytanie dla "szczególarzy": zauważyliście, że WP nie ma blaszanej osłony nad jarzmem armaty?
Świadek wyjaśnił: poprzedniego dnia stracili osłonę podczas odpierania sowieckiego ataku pancernego na Pradze.
ChrisFly
 
Posty: 390
Rejestracja: Śro Gru 10, 2003 10:45 am
Miejscowość: Lublin

Re: Powstańcze pantery

Postprzez Grzegorz H. » Sob Sie 03, 2019 6:14 pm

Uwielbiam takie dochodzenia,
im dalej od wydarzenia tym więcej informacji :)
Awatar użytkownika
Grzegorz H.
 
Posty: 680
Rejestracja: Nie Wrz 28, 2003 9:20 am
Miejscowość: Bydgoszcz

Poprzednia

Wróć do Rzeczywiste - pojazdy wojskowe

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości