Powstańcze pantery

[Proński Jerzy]

Wczoraj zakupilem, jako jeden z nielicznych najnowszy numer
"Militaria XX wieku"
Chciałbym przekazać Autorowi podziękowanie za tę pracę, za ogrom włożonego trudu, w zebranie tylu wiadomości oraz zdjęć, częściowo nieznanych, drobiazgowe śledztwo /bo inaczej to trudno nazwać/ by ustalić
jak też nasze Powstańcze Pantery wyglądały.
Kapitalnym pomyslem było dołączenie mapek, celem zobrazowania działalności czołgów.
Zdaję sobie sprawę jak trudnego działania się podjął -i to nie Warszawiak-, aby tyle lat po wydarzeniach, ze strzępkow informacji poskładać tę ukladankę. Doceniam , ponieważ sam swego czasu próbowałem dokonać
ustaleń jak to bylo i jak to wyglądało, z bardzo miernym skutkiem.
No cóż, nie te czasy i nie te możliwości.
Jeszcze raz dziękuję
Jerzy Proński

[Witek Cisłak]

Krzysiu, piękny artykuł. Gratulacje i jeszcze raz gratulacje!
Pozdrowienia
Witek
PS A za chwilę zgłaszam się na priva po dodatek

[Tomasz Mańkowski]

Dzięki Krzysztof
Warto było poczekać...
A co planujesz na przyszłość?
Może kontynuacja tematów powstańczej broni pancernej - i Szary Wilk albo Chevrolet . A może zagadka Tygrysa z Powstania?
Jeśli tylko będę w stanie - służę pomocą ( choćby jedynie w roli niedowiarka, którego trzeba przekonywać )
Jeszcze raz gratuluję.
Pozdrawiam ( i odzywam się na PW )

[Marek Jaszczołt (mark67)]

Świetna robota którą Krzysiek wykonał, aż się prosi o kontynuacje.
Powiem w zaufaniu że Krzysiek się waha który z tematów powstańczych teraz wziąć na warsztat, więc może mały plebiscyt co by warto rozpracować:
Chwat,
Szary Wilk / Starówka,
Kubuś
a może Tygrysy w powstaniu,
albo jeszcze coś innego

[TomB(raider)]

Świetna robota którą Krzysiek wykonał, aż się prosi o kontynuacje.
Powiem w zaufaniu że Krzysiek się waha który z tematów powstańczych teraz wziąć na warsztat, więc może mały plebiscyt co by warto rozpracować:
Chwat,
Szary Wilk / Starówka,
Kubuś
a może Tygrysy w powstaniu,
albo jeszcze coś innego

W związku z wydaniem przez Dragona Sd.Kfz. 251, to proponuję opracowanie Szarego Wilka/Starówki.

[PiotrS]

Jeszcze nie udało mi się kupić numeru z Panterami ale w kwestii przyszłych planów też jestem za sdkfztami

Pozdrawiam

[Sławek]

Jeżeli ma to być referendum to jestem za sdkfz.

Co do artykułu to szczęka mi opadła i pojawiło się pytanie:
Kto i kiedy wykonał zdjęcia lotnicze , które umieściłeś w artykule jako mapki?
Porównałem te zdjęcia z mapą wzorowaną na mapach Lindleya. Pozwala umiejscowić tamte wydażenia w dzisiejszych punktach miasta.

Pozdrawiam
Sławek

[Domi]

A może Chwat? Na 'warsztacie' TomB podał linka do nowego Hetzera Eduardowego...

A za śledztwo w sprawie Panter wielkie słowa uznania

pozdrowienia

Dominik Trad

[Wozu]

Ja jestem za 251-kami. Heztera, o ile dobrze pamietam, rozpracowal juz kiedys Marek .

[mariusz paluch]

Witam!
Na wstępie gratulacje Krzysztof
Co do Mark(owego) plebiscytu odaje głos na SdKfz 251.

[fischwww]

Moje gratulacje!
Praca niesamowicie wnikliwa. Podoba mi się ten nowy opis zdobycia czołgów - sam się kiedyś zastanawiałem gdzie jest ten zwalony słup trakcyjny, który unieruchomił Magdę. Brawo za szachownicę, kotwicę i Pudla. Bardzo podobają mi się schematy malowań, chociaż mam parę pytań:
1. skąd wiesz, że po drugiej stronie wieży Pudla-Magdy była też kokarda. jeśli to są tylko domysły to dlaczego nie ma rysunku czołgu WP z analogicznie umieszczoną flagą na drugim boku
2. zastanawia mnie brak znaku grup szturmowych. W relacjach można przeczytać, że oprócz szachownic, harcerskich lilijek był też namalowany znak GS. Jeśli miejsca gdzie widać lilijki są tylko domniemane to dlaczegoby nie domniemywać miejsca malowania znaku gs.
3. na rysunku czołgu WP widać plamę jakby wyrwę. Prawdopodobnie od piata. Zastanawia mnie brak odniesienia do fot 17, gdzie centralnie widać za skrzynką narzędziowa dużą osmaloną na brzegach wyrwę. Swoja drogą być może nie jest to efekt uderzenia Piata. Być może jest to efekt trafienia czołgu pod Warszawą przez Rosjan. tTłumaczyłoby to dużą ilość krwi w środku z jednej z relacji. Przy niemieckich brakach sprzętowych każdy czołg był na wagę złota. Być może było to uszkodzenie z którym jechał do zakładów naprawczych.

[Robson]

wspanialy artykół,podziwiam za upór i wytrwłośc.
ps.fotki poscie p.Krzysztofa nie otwieraja sie nie wiem czy to tylko u mnie
prosze o wyslanie na priw.
Robert

[Tomasz Porosiło]

Być może jest to efekt trafienia czołgu pod Warszawą przez Rosjan. tTłumaczyłoby to dużą ilość krwi w środku z jednej z relacji. Przy niemieckich brakach sprzętowych każdy czołg był na wagę złota. Być może było to uszkodzenie z którym jechał do zakładów naprawczych.

Hej! Nie przeczytałeś tego artykułu!

[fischwww]

Hej! Nie przeczytałeś tego artykułu!

Czytałem.
Ja tylko daje do zrozumienia, że fot 17 nijak się ma do rysunku czołgu WP.
Poza tym na coś jechał do serwisu i napewno nie była to usterka ukł. napędowego. Inaczej bez sensu byłyby te przygotowania z liną na Magdzie.

Pozdrawiam

[ChrisFly]

Pourlopowałem i jestem do dyspozycji.
Na wstępie nie mogę nie zauważyć i nie podziękować za Wasze ciepłe słowa: Wielkie dzięki za wszystkie posty powyżej!!!
Nie będę też ukrywał, że największą frajdą jest dla mnie fakt, że Wy macie frajdę! Dla samego tego faktu i po to by się przekonać, że wielu z Was podchodzi do tego tematu równie emocjonalnie jak ja, WARTO BYŁO! W końcu to Wy mobilizowaliście mnie najbardziej i pomagali w jak najbardziej wymierny sposób. Kulisy powstawania tego artykułu to temat sam w sobie (wydawca namawia mnie nawet by te 12 miesięcy spisać bo twierdzi, że dla niego jest to historia co najmniej równie ciekawa jak sam artykuł.
Jeśli macie ochotę to oczywiście wątek możemy kontynuować bo jak już kilka osób zauważyło temat w 100% zamknięty nie jest. Pewne pytania jeszcze pozostały. Ta publikacja jest, powiedzmy, podsumowaniem po 12 miesiącach.

Teraz może po kolei odpowiem na pytania, które pojawiły się powyżej:

Sławek -> Przy ilustracji Woli posłużyłem się następującymi podkładami
- fot. 4 to fotoplan W-wy wykonany w roku 1935 przez Polaków
- fot. 33 to fragment ewidencji zniszczeń W-wy, którą wykonali w w roku 1945 Amerykanie
- fot. 35 została wykonana jeszcze w roku 1944 (widoczna zabudowa ul. Mireckiego, czyli jeszcze przed wyburzeniem przez Niemców) i jest to zdjęcie wykonane, jeśli dobrze sobie przypominam, przez Rosjan.
Wiem jeszcze o istnieniu (nawet wiem gdzie się znajduje) zdjęcia lotniczego wykonanego przez Niemców na początku sierpnia, podczas walk na Woli. Jeszcze nie miałem go w ręku ale postaram się zdobyć gdyż będę na nich chciał znaleźć nasze czołgi.

fishwww -> zdjęcia lewej strony wieży czołgu "Magda" oczywiście nie mam więc jest to mój domysł. Wynika on z następujących przesłanek:
- znak pionowych pasów w tym układzie jest bardzo charakterystyczny (ewentualna jego geneza była już sygnalizowana) i nie może być przypadkowy,
- położenie też nie może być przypadkiem gdyż jest w miejscu skąd ma być najlepiej widoczny czyli jeśli został naniesiony z jednej strony to nie ma przeciwskazań by nie miało go być i z drugiej, pełniłby tam przecież taką samą rolę. Znak pasów był w jakiś sposób oficjalnie zaaprobowany gdyż jest dobrze widoczny po kilku dniach - fot.30.
- położenie pasów może też sugerować, ze w ten sposób został zamalowany numer na wieży. Jeśli numer był, to był biały i składał się z 3 cyfr. To w naturalny sposób koreluje z trzema pasami. Ponieważ numery były malowane po obu stronach wieży to pasy pewnie też.
Tak czy siak pasy na lewej stronie to hipoteza, oparta na powyższych przesłankach.

fishwww -> prawa strona wieży WP to zupełna zagadka i zrezygnowałem z jej pokazania gdyż trzeba by było podać kilka możliwych wersji:
1. Nic tam nie było - najbardziej prawdopodobna jeśli założymy, że czołg nie miał numerów. Prawa strona wieży była pod okapem domu ogrodnika gdy malowano flagi i trzeba by było nieźle sią namęczyć by się tam dostać. Znaki (flagi i WP) naniesiono prawdopodobnie również zaraz po zdobyciu i namalowano je od jedynych widocznych wtedy stron (przecież nawet krzyża z boku wtedy nie zamalowano).
2. był niemiecki numer, ale jaki?
3. Było "coś". Flagi? inne znaki? Ale po co ktoś by miałby się wciskać pod okap by je nanieść?

fishwww -> znak GS. Tak naprawdę przekonującej relacji, że ten znak był, to nie ma. Jedyną znaną mi osobą, która była przekonana do istnienia tego znaku był Stanisław Sieradzki "Świst". Nawet przez pewien czas był święcie przekonany o istnieniu zdjęcia, na którym ten znak widać. "Przyciśnięty" przeze mnie, ale delikatnie , przyznał, że pomylił zdjęcia, znak GS był ale ... na zdjęciu z lokomotywkami. Tak wiec sytuacja się powtarza jak z tym słupem.

fishwww -> uszkodzenie czołgu WP. To co widać na fot. 17 raczej wyrwą nie jest (nie mam tego zdjęcia w dobrej jakości i nie potrafię powiedzieć co to jest). Nie może to być wyrwa gdyż:
1. Nikt o niej nie wspomina a przecież kilka osób zapamiętało uszkodzenie od PIAT-a wielkości dłoni więc takiego uszkodzenia by nie zauważyli? Mało prawdopodobne.
2. Uszkodzenie tego typu w tym miejscu (łączenia płyt grubości 40 mm)? Energia, która by miałaby spowodawć takie uszkodzenie musiałaby być naprawdę olbrzymia, prędzej cała wieża zostałaby "zdmuchnięta", nie mówiąc o popękanych spawach i całkowitej demolce we wnętrzu wieży.
3. Duża ilość krwi miała zupełnie inną przyczynę. Pamiętaj, że w czołgu mogło przebywać wtedy nawet 10 osób. Gdzieś przecież musieli się pomieścić. Z całą pewnością przynajmniej jedna osoba była w wieży bezpośrednio za ładowniczym gdyż tam jest stosunkowo dużo miejsca. I osoba ta, a ściślej jej plecy, przejęły bezpośrednio efekt trafienia czyli ileś tam kawałków metalu, które oderwały się od wewnętrznej strony wieży. Możesz to sobie wyobrazić? Ta osoba (był to prawdopodobnie d-ca tego czołgu) zginęła na miejscu ale ocaliła pozostałych. Poza tą osobą przecież byli jeszcze ranni, czyli też ucierpieli.

Robson -> Zdjęcia powinny już być widoczne.

Ja tylko daje do zrozumienia, że fot 17 nijak się ma do rysunku czołgu WP.
Poza tym na coś jechał do serwisu i napewno nie była to usterka ukł. napędowego. Inaczej bez sensu byłyby te przygotowania z liną na Magdzie.

Posłużyłem się cytatem gdyż przyznam nie wiem dokładnie o co chodzi.
1. "Nijak" to znaczy chyba "wcale" więc, który elementów rysunku WP nie zgadza się z fot.17?
2. WP mógł jechać do serwisu z powodu:
- niesprawnej w 100% instalacji elektrycznej
- jakiś innych niedomagań, o których nie wiemy
- mógł być po prostu improwizowanym ciągnikiem holowniczym na wypadek gdyby Magda stanęła.
Uszkodzenie, które sugerujesz (wyrwa w wieży), to w żadnej mierze nie mogła być robota dla serwisu. To robota dla producenta.

Pozdrowienia
KM