Odwzorowanie odkształceń powierzchni poszycia

Relacje warsztatowe z budowy modeli lotniczych.

Postprzez mr.jaro » Wto Lis 14, 2006 10:28 pm

wf napisał(a):A wiesz jak i gdzie to zdobyc?

Zdaje sie, ze w Niemczech "Rosie The Riveter" chwilowo nie uswiadczycz. Jedyny, znany mi handlarz http://www.rai-ro.de/ sprzedaje juz tylko malo przydatne "rozmiary" narzedzia. Ostatnio "Rosie" pojawiala sie (bardzo rzadko) w eBay, ale za cene wolajaca o pomste do nieba.
Urzadzenie Hasegawy, samo w sobie chyba ladniej wykonane i tansze od "Rosie", mozna dostac na przyklad tutaj: http://www.hlj.com/
Znaczy sie, teoretycznie dostac. Od dluzszego czasu nie otrzymali dostawy. Ponadto, jesli doliczyc koszty przesylki, wyjdzie bardzo drogo, zatem najlepiej zamawiac grupowo.
Pozdrowienia
Jarek Meissner
_________________
Awatar użytkownika
mr.jaro
 
Posty: 993
Rejestracja: Czw Kwi 14, 2005 3:06 pm
Miejscowość: Hannover

Postprzez wf » Wto Lis 14, 2006 10:55 pm

Popatrzalem na ten sklep niemiecki.

Cuda tam różne ciekawe sprzedają.

To na przykład:

http://www.rai-ro.de/webshop/deutsch/media/Nutter.jpg

Image



Kupowałeś tam coś już Jarek?
Bez problemów?
__________________
Pozdrawiam
Wojtek Fajga
www.modelarstworedukcyjne.pl
Awatar użytkownika
wf
 
Posty: 524
Rejestracja: Nie Maj 07, 2006 7:43 pm
Miejscowość: bydgoszcz

Postprzez Sebol » Śro Lis 15, 2006 12:40 am

Hmm... niestety nie mogę się do końca zgodzić z tym co tu zobaczylem. Chyba mi wybaczycie? ;o)
W strukturze pólskorupowej zarówno żebra, wręgi jak i podlużnice, a tym bardziej dźwigar w skrzydle, mają nieporównywalnie większą sztywność w kierunku prostopadlym do poszycia, niż samo poszycie. W związku z tym nie powinno się zaznaczać spracowanego poszycia za pomocą nieciąglego / odcinkowego przefrezowania wzdluż lini nitów. Linie te powinny być ciągle, a różnorodność odksztalceń powinno się regulować już ksztaltem i wysokością wybrzuszeń samych paneli.
Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że przefrezowanie na dźwigarze nie może mieć postaci kreski. Pasy dźwigara są szerokie i zwężają się od kadluba w kierunku końcówki skrzydla. Dodatkowo zmienia się również liczba szwów nitowych, np. startując od dwóch lini przy końcówce skrzydla (po jednej na każdą stronę środnika dźwigara) by później zwiększyć się np. do czterech w polowie skrzydla (po dwa na każdą stronę) i zwiększając ilość miejscowo przy okuciu.
Dlatego wedlug mnie poszycie na dźwigarze powinno być sfrezowane na równomierną glębokość z uwzględnieniem szerokości pasów dźwigara.
Dodatkowo warto zauważyć, że im mniejszy panel tym mniej intensywne będzie jego wybrzuszenie. Generalnie panale mają tendencję do wybrzuszania się na zewnątrz a to ze względu na ich podparcie na brzegach i dzialanie obciążeń. Ale nie można też zapominać, że panele o relatywnie dużych powierzchniach i plaskie, np. na dolnych powierzchniach skrzydel, mogą równie dobrze zapadać się do środka, lub nawet być miejscowo zapadnięte, a miejscowo uwypuklone. W niektórych obszarach platowca, ze względu na male obciążenia, poszycie może być na prawdę cienkie, a co za tym idzie podatne. Na powierzchniach zaokrąglonych poszycie będzie mialo mniejszą tendencję do wybrzuszania się, niż na plaskich.
Przyglądając się zamieszczonej wcześniej kolorowej fotografii Spita widać dużą nieregularność wybrzuszeń, którą chyba fajnie by bylo osiągnąć w modelu ;o)
Tak wygląda to w rzeczywistości i w mojej modelarskiej teorii. Może zrobie to niedlugo w praktyce, żebym nie byl posądzony o teoretyzowanie. Zobaczymy. Każde spostrzeżenia będą wartościowe.
NA WARSZTACIE: Bf-109E7 Projekt zawieszony z braku czasu
Image
Pozdrawiam, Sebastian
Awatar użytkownika
Sebol
 
Posty: 257
Rejestracja: Pon Paź 03, 2005 10:25 pm
Miejscowość: EPEL

Postprzez Kuba Plewka » Śro Lis 15, 2006 1:27 am

amen
Image
Hey Warren, who is this guy?
Stuntman Mike.
And who the hell is Stuntman Mike?
He's a stuntman.
Awatar użytkownika
Kuba Plewka
 
Posty: 1657
Rejestracja: Pon Lip 25, 2005 7:20 pm
Miejscowość: Warszawa

Postprzez Gienek » Śro Lis 15, 2006 2:13 am

Image
Awatar użytkownika
Gienek
 
Posty: 191
Rejestracja: Nie Wrz 03, 2006 2:41 am
Miejscowość: Gdańsk

Postprzez mr.jaro » Śro Lis 15, 2006 1:28 pm

wf napisał(a):Kupowałeś tam coś już Jarek?
Bez problemów?

Od czasu do czasu kupuje. Problemow jeszcze nie mialem, ale to nic nie musi oznaczac. Handlarz dosyc znany w swiatku modelarskim, zatem oszustem z pewnoscia nie jest.

Ogolnie, w odniesieniu do niemieckich handlarzy w dziedzinie modelarskiej (dziedzina fotografii stanowi, niestety, dokladne przeciwienstwo), z czystym sumieniem moge powiedziec, ze od wielu lat zebralem wylacznie dobre doswiadczenia. Byc moze zdarzaja sie drobne pomylki, ale jestem przekonany, ze w takich wypadkach sprzedawcy staraja sie jak najszybciej zadowolic klienta.

Jesli chodzi o narzedzia, uwazam, ze od powyzszego, bardziej przydatny jest (przynajmniej tak sie dzieje w moim przypadku) "Punch and die", dostepny u tego samego handlarza.
Pozdrowienia
Jarek Meissner
_________________
Awatar użytkownika
mr.jaro
 
Posty: 993
Rejestracja: Czw Kwi 14, 2005 3:06 pm
Miejscowość: Hannover

Postprzez wf » Śro Lis 15, 2006 11:25 pm

Sebol napisał(a):Hmm... niestety nie mogę się do końca zgodzić z tym co tu zobaczylem.


Bardzo się cieszę, że temat się rozwija.


Trudno się Sebastian nie zgodzic z twoją wiedzą, obserwacjami i wnioskami co do wyglądu i źródeł powstania efektów spracowanego poszycia na rzeczywistych samolotach.

Sebol napisał(a):nie powinno się zaznaczać spracowanego poszycia za pomocą nieciąglego / odcinkowego przefrezowania wzdluż lini nitów


Jednak oglądając dostępne mi zdjęcia wyraźnie można zauważyc, że linie odkształceń wzdłuż linii nitów (szczególnie prostopadłe do dźwigara) bardzo często optycznie wyglądają na poprzerywane/nieciągłe.
Jak poniżej.

Image

Image

Image

Byc może jest to specyfika samolotów japońskich, które jak wiadomo były raczej wiotkie niż pancerne i pofałdowania na nich mogły miec inny charakter.


Inną sprawą (dla mnie w tej chwili najbardziej interesującą ) są technologiczne problemy odwzorowania takich odkształceń na powierzchni modelu.
Z moich dotychczasowych doświadczeń wynika, że lepszy efekt optyczny osiąga się przez wykonanie tych wgłębień większych niż w rzeczywistości, w pewnym stopniu przerysowanych. Działa tu chyba efekt skali modelu (podobnie jak to jest z liniami podziału blach, czy optycznym przyciemnieniem barwy na mniejszych obiektach). Niewielkie zagłębienia po naniesieniu nitowania na modelu stają się bardzo mało widoczne.


Sebol napisał(a):a różnorodność odksztalceń powinno się regulować już ksztaltem i wysokością wybrzuszeń samych paneli.


Chyba bardzo trudne technologicznie będzie wykonanie tego w ten sposób. Trzeba by wpierw wykonac idealnie równo zagłębienia wzdłuż linii nitów, a następnie frezowac poszczególne panele w celu ich zróżnicowania.
Czy nie prościej będzie jednak różnicowac odkształcenia głębokością rowków wzdłuż linii nitów, mimo że nie będzie to w pełni odpowiadało rzeczywistości?

Sebol napisał(a):Może zrobie to niedlugo w praktyce, żebym nie byl posądzony o teoretyzowanie. Zobaczymy. Każde spostrzeżenia będą wartościowe.


Mam nadzieję, że wkrótce podzielisz się swoimi doświadczeniami.
Temat jest bardzo ciekawy i w ogromnym stopniu dziewiczy.
__________________
Pozdrawiam
Wojtek Fajga
www.modelarstworedukcyjne.pl
Awatar użytkownika
wf
 
Posty: 524
Rejestracja: Nie Maj 07, 2006 7:43 pm
Miejscowość: bydgoszcz

Postprzez Gienek » Śro Lis 15, 2006 11:43 pm

wf napisał(a):...że lepszy efekt optyczny osiąga się przez wykonanie tych wgłębień większych niż w rzeczywistości, w pewnym stopniu przerysowanych. Działa tu chyba efekt skali modelu (podobnie jak to jest z liniami podziału blach, czy optycznym przyciemnieniem barwy na mniejszych obiektach). Niewielkie zagłębienia po naniesieniu nitowania na modelu stają się bardzo mało widoczne.

TAK, TAK, TAK ;o)
Awatar użytkownika
Gienek
 
Posty: 191
Rejestracja: Nie Wrz 03, 2006 2:41 am
Miejscowość: Gdańsk

Postprzez Sebol » Czw Lis 16, 2006 1:07 am

Masz rację Wojtek, że to jest technologicznie trudna sprawa. Ale może to być kolejny krok w celu rozwinięcia tej metody. Chodzi o to, żeby poszycie nie bylo równomiernie porowkowane, z równomiernie odstającymi panelami, bo wówczas będzie sprawialo wrażenie równolegle poprzeszywanego waciaka.

Na zdjeciu, które zamieścileś, ewidentnie widać że linie nitów, pod którymi kryją się podlużnice, żebra i dźwigar, są liniami prostymi i nie ma tam zafalowań. Jest to bardzo wyraźnie widoczne. Można nawet przylożyć do nich linijkę ;o) To co wydaje się pofalowaniem podlużnic, jest raczej zludzeniem optycznym wynikającym z gry światlocienia na poszczególnych panelach.

Image

Na kolejnym Twoim zdjęciu widać również to co napisalem o pofalowaniach powierzchni. Pomiędzy prostymi liniami nitów są nierównomiernie pofalowane panele poszycia. Niektóre są mocno wybrzuszone, niektóre mniej, a niektóre nawet miejscami są wklęsle.
Z tego co widzę w konstrukcjach japońskich poszycie bylo raczej cienkie, a glównymi elementami nośnymi bylo gęste użebrowanie i gęsto umieszczone podlużnice.

Image

Wystarczy konstrukcję tego skrzydla porównać z konstrukcją skrzydla w Messerschmittach. Tam żeber i podlużnic jest dwa razy mniej, a pomimo tego poszycie się nie deformuje tak bardzo, bo po prostu jest grubsze.
Szkoda, że nie mam żadnych danych, żeby porównać grubości blach poszycia na tych samolotach. To by dalo pewien obraz jego sztywności.

Też bym coś takiego pomajstrowal, ale nie mam na razie na czym, a poza tym muszę w końcu skończyć Mietka
NA WARSZTACIE: Bf-109E7 Projekt zawieszony z braku czasu
Image
Pozdrawiam, Sebastian
Awatar użytkownika
Sebol
 
Posty: 257
Rejestracja: Pon Paź 03, 2005 10:25 pm
Miejscowość: EPEL

Postprzez Gienek » Czw Lis 16, 2006 1:43 am

Sebol napisał(a):Szkoda, że nie mam żadnych danych, żeby porównać grubości blach poszycia na tych samolotach. To by dalo pewien obraz jego sztywności.

A6M:
* krawędź natarcia - 0,68
* góra płata - 0,60
* dół płata - 0,55

Na niemieckich sie nie znam ;o)
Awatar użytkownika
Gienek
 
Posty: 191
Rejestracja: Nie Wrz 03, 2006 2:41 am
Miejscowość: Gdańsk

Postprzez wf » Pią Lis 17, 2006 12:53 am

Sebol napisał(a):Masz rację Wojtek, że to jest technologicznie trudna sprawa. Ale może to być kolejny krok w celu rozwinięcia tej metody. Chodzi o to, żeby poszycie nie bylo równomiernie porowkowane, z równomiernie odstającymi panelami, bo wówczas będzie sprawialo wrażenie równolegle poprzeszywanego waciaka.



Jasne, jasne, trzeba chyba w tym kierunku isc, panele również powgniatac troche. Nierównomiernie, przypadkowo jakoś. Chociaż pewnie serce bedzie sie krajało, tak po powierzchni modelu drapac i frezowac.
Ale co tam, w lykend troche czasu bedzie to na hayate popróbuję. Może przy większej skali (większym modelu) łatwiej będzie, efekt lepiej widoczny się uzyska.
__________________
Pozdrawiam
Wojtek Fajga
www.modelarstworedukcyjne.pl
Awatar użytkownika
wf
 
Posty: 524
Rejestracja: Nie Maj 07, 2006 7:43 pm
Miejscowość: bydgoszcz

Postprzez Kuba Plewka » Pią Lis 17, 2006 1:36 am

Z tą przypadkowością to mimo wszystko lepiej jednak dość oszczędnie.
Ja właśnie postanowiłem wrócić do projektu i skrobię na nowo skrzydło.
Moje narzędzie też widać ;)

Image

Zgadzam się i podpisuję pod stwierdzeniem - efekt w skali trzeba przerysować. Inaczej pod farbą i kamuflażem zniknie.
Image
Hey Warren, who is this guy?
Stuntman Mike.
And who the hell is Stuntman Mike?
He's a stuntman.
Awatar użytkownika
Kuba Plewka
 
Posty: 1657
Rejestracja: Pon Lip 25, 2005 7:20 pm
Miejscowość: Warszawa

Postprzez Kuba Plewka » Pią Lis 17, 2006 1:53 pm

drapię dalej :)
Image
Image
Image
Hey Warren, who is this guy?
Stuntman Mike.
And who the hell is Stuntman Mike?
He's a stuntman.
Awatar użytkownika
Kuba Plewka
 
Posty: 1657
Rejestracja: Pon Lip 25, 2005 7:20 pm
Miejscowość: Warszawa

Postprzez wf » Pią Lis 17, 2006 2:46 pm

Kuba Plewka napisał(a):drapię dalej :)


MMMMMMMMMMmniammmmm!
Drap, drap
I pokazuj często efekty.

Widze, że dora konstrukcję gęstą miała, więc pogięta powinna byc jak japońce. Choc niekoniecznie. Hayate ma nitowania, które tworzą prostokąty bliskie kwadratom, natomiast dora ma je bardzo podłużne. Nie wiem dokładnie, tak mi się wydaje po tym co widzę na Twoich obrazkach i na planach. Dysponujesz jakimiś fotkami gdzie widac dore pogiętą, jakie kształty mają te pofalowania?

Się w narzędzia dodatkowe zaopatrzyłem.


Image

Dziś po południu i w niedziele też podrapię sobie, poszlifujęi popoleruję, będę pokazywał co wychodzi.
Sobota modelarsko nieaktywna.[/url]
__________________
Pozdrawiam
Wojtek Fajga
www.modelarstworedukcyjne.pl
Awatar użytkownika
wf
 
Posty: 524
Rejestracja: Nie Maj 07, 2006 7:43 pm
Miejscowość: bydgoszcz

Postprzez Sebol » Pią Lis 17, 2006 6:48 pm

Fajnie, że temat się rozwija. Szkoda, że tak nie poszło w temacie śladów eksploatacji.
Zgodzę się z tym, że odkształcenia poszycia mogą być lekko przerysowane, ale mimo wszystko należy jednak uważać. Szczególnie gdy planujemy satynowe wykończenie. Przy satynowym wykończeniu efekt spracowanego poszycia będzie widoczny.
Również tak jak wspomnieliście, do przypadkowości odkształceń należy podchodzić z umiarem. Oczywiście porowkowanie poszycia w miejscach nitów można uznać za globalną tendencję. Jednak żeby nie było nudno i sztampowo można pokusić się o wprowadzenie w pewnych charakterystycznych miejscach jakiegoś dysonansu. Zrobić panel prosty gdy jest powierzchniowo malutki, albo lekko wklęsly gdzieś w pobliżu wnęki podwzia, lub lekko wklęsły po jednej stronie a wypukły po drugiej, gdy mamy otwór eksploatacyjny (np. w Foce na kadłubie) albo wziernik po środku panelu. Na przyklad tak:

Image

Jest do do przemyślenia i wypraktykowania. Najlepiej na zupełnym złomie, żeby sprawdzić efekt wizualny.

PS. Fajnie Kuba, że ruszasz tą Foczkę. Zadziw nas efektem końcowym z pofalowanym poszyciem :)
NA WARSZTACIE: Bf-109E7 Projekt zawieszony z braku czasu
Image
Pozdrawiam, Sebastian
Awatar użytkownika
Sebol
 
Posty: 257
Rejestracja: Pon Paź 03, 2005 10:25 pm
Miejscowość: EPEL

PoprzedniaNastępna

Wróć do Warsztat - lotnicze

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 5 gości